两位老部长释疑当你老了怎么办

全国老龄办原常务副主任陈传书人社部原副部长王晓初

“当你老了，头发白了，睡意昏沉……”这首改编自叶芝诗作的歌曲，在被广泛传唱的同时也总会让人不由联想“养老”这个沉重话题。

全国老龄办原常务副主任陈传书今年已62岁，在他看来，尽管多年前就已成为战略研究课题，但老龄化程度仍然超过预期。

比陈传书年长一岁的王晓初曾任人社部副部长，他认为随着老龄化加剧，养老金虽有压力但总有解决办法。

对于备受关注的延迟退休问题，王晓初说，改革不会损害大多数人的利益，与其现在“争吵”不如在今年征求意见方案出台后再尽情讨论。

过去一年时间来，异地养老模式受到人们的普遍关注，对于异地养老施行的可行性也出现了不同的声音和意见。全国人大代表、全国老龄办原常务副主任陈传书在接受北京青年报记者采访时表示，对于异地养老模式，应以市场来进行调节，把选择服务的权利交给老人。目前社会程度已经超过了最初进行战略研究时的预期。

关键词

老龄化

现在的老龄化程度超过预期

北青报：您曾经在全国老龄委工作过很长一段时间，每个时期工作重点应该是不一样的吧？

陈传书：虽然以前国家对人口老龄化问题的认识还不是很深，但我们那段时期工作重点主要就集中于组织研究应对人口老龄化的战略。有20多个国家机关、400多名专家参与其中，持续了四年多时间。很多当时的战略都转化为现在的政策了，比如延迟退休、生育问题，在研究时都有提到。

北青报：在进行战略研究时，是否已经预料到了现在老龄化的程度？

陈传书：虽然当时做了预测，但最近两年人口老龄化程度发展仍要快于预期。当时估计的生育率在1.8％左右，但目前每年的生育人数确实要低于这个数字。

北青报：您认为超过预测程度的原因在哪里？

陈传书：这主要是因为对生育率估计偏高以及城镇化发展速度快有关。在城镇化发展过程中，较好的医疗条件使预期寿命得以延长，同时因工作、生活压力等方面的原因，城市人口的生育率较低。

关键词

养老模式

异地养老应靠市场进行调节

北青报：“老年产业”这个词在这几年越来越多地被提起，这和以往我们的养老模式有哪些区别？

陈传书：相比以往由政府主动、偏重于福利性质的老龄事业，组成养老产业的更多是养老服务业的市场化机构。而随着养老保障制度的完善，以及市场机制的发展，养老产业所占比重越来越大。

北青报：目前我国老年产业发展的程度如何？

陈传书：从目前中国整个养老产业的发展来看，这还是个新生事物。制约养老产业发展的因素是老年人支付能力的问题。目前一些老年人是有消费欲望的，但缺少支付能力。对于养老产业自身来说，也需要注意“适销对路”的问题，从养老服务的档次、布局来分析老年人的基本需求。

北青报：过去一年里，异地养老模式被人们广泛关注，但在具体施行上，似乎还有一些社保政策需要完善。

陈传书：这就涉及到了异地接续的问题，目前政府方面也明确了会逐步进行解决。比如一些原本户籍在当地的老人才能享有的福利政策，对于异地养老的群体，可以由居住的年限来决定是否享有。一般对老年人来说，最大的问题还是异地就医报销。在实现全国统筹后，这个问题可能会得到解决。

北青报：以京冀两地为例，河北地区计划推进当地养老设施的建设，而北京的有关部门也计划制定引导中心城区老年人入住非核心功能区养老机构的方案，在您看来“异地养老”模式该如何推进？

陈传书：对于“异地养老”模式还是应以市场来进行调节，把选择服务的权利交给老人。随着养老服务体系规范化，政府应由“补机构”向“补人头”转变，也就是将补贴发给作为服务对象的老年人，以此来解决支付能力不足的问题。通过货币化的方式把钱补给老人，至于选择在哪里养老，根据个人情况自己决定。

关键词

养老金缺口

控制抚养比解决养老金缺口

北青报：目前从一些省份公布的数据来看，未来几年内养老金的缺口可能达到上千亿元，这么一个庞大的数字，是否真的会对养老金的发放产生很大的影响？

陈传书：养老保障制度的可持续性，主要还是看制度内的抚养比是多少。我们之前在做战略研究时，提出的目标是在2030年之前将抚养比控制在2:1，这个比例也被看做人口老龄化的危机时点。目前的缺口可能只是暂时现象。

北青报：有些地区寄希望于尽早实现职工基础养老金全国统筹，这样的想法是否可行？

陈传书：控制好制度内的抚养比仍是首要的问题。这就好比所有鸡蛋装到一个篮子里，不解决这些问题，统筹以后问题会更集中。

北青报：那么您认为有效控制制度内抚养比的办法是什么？

陈传书：一是延迟领取养老金的时间。比如在日本，60岁退休也要在65岁开始领取养老金。这也有日本传统做法和文化在里面，单位在退休时会发给两年的工资。就目前我国延迟退休的做法来看，因涉及青年人就业问题，每一年延迟几个月是有一定效果的。但我们预测2020年之后，人口老龄化的高峰就将到来，单靠这个还是不够的。

还可以尝试扩大养老金制度的覆盖面，比如随着城镇化的进程，将外来务工者也吸收进城镇职工养老保险范围之中。这就需要解决正规化就业的问题，同时户籍制度的逐步放开也有利于于此。

本组文/本报记者刘汨

全国人大代表、全国人大外事委员会副主任委员、人社部原副部长王晓初15日告诉北京青年报记者，随着老龄化加剧，养老金的确有压力，但是国家对这样一项民生领域肯定会很重视，肯定会有解决的办法。王晓初说，前几年自己说过延迟退休是大趋势被很多网友骂，今年延迟退休征求意见方案将出台，现在大家对此的认识趋于理性。

关键词

养老金来源

目前不用担心养老金不够用

北青报：经常有舆论对养老金的来源表示担心。

王晓初：养老金来源是明确的，这么多年都有来源。比如说所有参加养老保险的都交钱，这是最主要的来源，另外就是财政也会有一定的补贴，前一段中央也明确国有资本也有的要到养老金中来。我们从来没有认为养老金来源是一个不可解决的问题。

北青报：随着时间推移，会出现缺口吗？

王晓初：现在还在扩大参保人数，有新人要进来，不是没有人进来，另外一方面，国家财政要做补贴。此外，我们讲延迟退休，一定程度上就是要缓解老龄化带来的抚养比提高的压力，肯定可以起到一定作用。当然，这需要多方面想办法，目前为止多方面算下来不用担心。

北青报：随着老龄化加剧，抚养比更高，怎么解决这个矛盾？

王晓初：当然会有压力。现在就有压力，再往后走，特别是老龄化程度高的地方，压力更大，比如上海，财政给包括养老在内的社会保险的补贴数额相当大，那里实行了一段自愿的延迟退休，因为抚养比特别高，确实财政有压力。但就我们全国来讲，远没有到那个程度。就是发展到2050年代，老龄化、抚养比达到一个峰值，比现在压力大，但还没到上海的水平。这事儿对我们来讲有压力，但总有解决办法。

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养老靠谁

“养老靠自己”理解上有偏差

北青报：社会上流传着一个说法，说以前宣传的是政府来养老，后来成了政府帮养老，后来成了养老靠自己。

王晓初：退休金制度是财政保障，养老金制度是共济保障。这是完全不同的两套制度，两种可比性不大。从财政资金直接保障转到社会保障上来，是社会管理制度的重大变革，这也是经济制度决定的。

我们从计划经济到市场经济转变，市场经济条件下不可能靠财政来解决社会保障领域的所有问题，还要发挥市场机制和作用。不能设想经济体制是市场经济，养老还是计划经济体制的，那样是不配套的，问题和矛盾会更多。

北青报：可能有些人对共济的理解有偏差？

王晓初：共济这个概念当中，现在国家并不是没有投入，机关事业单位工资都是国家给的，贫困人口参加社会保险国家是有救济的，替你支付，社保补贴大量是用于这个。此外，不可能说个人支多少拿多少，如果每个人投进去多少钱，就要拿到多少，那就没有共济了，那就成存款储蓄了。每人都拿回自己这一份，那保险就失去意义了。

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延迟退休

改革不会损害大多数人的利益

北青报：延迟退休是近年来社会一个热点话题。

王晓初：我也有同学朋友见面问我，包括这几天有代表问我这个问题，能感觉到大家对这个的关心。作为一项大的改革来讲，总的成果不能损害大多数人的利益，否则大家都反对，改革没法推进。但是不否认在其中个别群体个别人的利益会受到一定程度的损害，这个是完全可能的。

延迟退休已经争论多年，三中全会最后拍板肯定要做，渐进式的延迟退休，按照这个思路在做具体方案。方案很快要出，方案讨论好了，对大家都有用，也关系到每一个人，在方案之外讨论半天也解决不了问题。

北青报：对于延迟退休的不同意见你也有所体会吧？

王晓初：前两年我有一次说过延迟退休是大趋势，有个认识的人见我说网上有骂你的，我不知道，上网去查了一下，真是这样。当时炒得很厉害，我觉得可以理解，希望延迟退休的和不希望延迟退休的是不同的群体，而且不希望的这个群体人数相对更多，但这是必然的一个大趋势。

北青报：延迟退休遇到的反对声音相对比较广泛，怎么看这问题？

王晓初：这里有个问题，现在有一种社会风气不是鼓励大家多劳动，而是不干活白拿钱，少劳动多拿钱。这样的情况下讨论延迟退休，那就会出现你尽量让我少干活，多拿点钱的观点。是不是存在的舆论就是正确的，我觉得未必。

北青报：你认为这样的争论在近年来有何变化？

王晓初：今年网上炒这事儿的少多了，去年还多一点，大家不再那么关注了，网民没有更多特别激烈的反应，大家逐步能够理性对待这些问题。本组文/本报记者李泽伟

摄影/本报记者崔峻